Gabriel Rolón es hombre polifacético, que se apasionó tempranamente con la música para transformarse, años depués, en psicoanalista y autor seguido por vastas audiencias. Quizá su principal secreto sea una capacidad para escuchar al otro que contiene y consuela. Una manera amable y agradecida de conectarse.
Su nuevo libro El Duelo, fue la excusa para convocarlo, por primera vez, al ciclo de escritores de América/Planeta/LasHeras.
Es un placer intenso tenerlo frente a frente para una charla extensa. Abierta a cualquier camino espontáneo. Lo que sigue es un resumen de lo que ofreció el encuentro.
-Encontrás lo que un humanista como vos, supongo, anda buscando.
-Son todos temas que tienen que ver con lo que será mi campo, mi óptica, la respuesta psicológica que se da a esos cuestionamientos. Es cierto, ellos han sido humanos y universales. Pero la diferencia entre la filosofía y el psicoanálisis es que la filosofía aborda desde un contexto mucho más general y humanista. El psicoanálisis va a todo eso que a la humanidad le pega de alguna manera: cómo te pega a vos, a tu edad, con tu condición social, si tenés o no tenés hijos, si sos o no casado. O sea, cómo te pega a vos en este momento, con tu historia. En resumen, a mí me parece importantísimo poder nutrirme del pensamiento que han tenido los filósofos, para después sumarle aquello que yo conozco más, que es lo que le pasa a cada quien en su subjetividad única: cuando uno se enamora, cuando uno se apasiona o cuando uno enfrenta un duelo, por ejemplo.
-En tu cuenta de Twiter te definís como psicoanalista, escritor y músico, en ese orden. ¿Es así en tu vida?
-El orden no es histórico sino por preponderancia de oficio, por importancia de tiempo que le dedico en la vida. Si fuera a nombrarlos por orden de aparición yo tendría que decir músico, psicoanalista y escritor. La música es lo primero, la primera de mis pasiones. Fue el primero de mis sueños y a lo que le dediqué los años de estudio, desde los 5 a los 14, sin parar, hasta recibirme de profesor de música y de guitarra. Fueron años fuertes, desde la ilusión adolescente que teníamos en aquellos momentos; esas banditas que se juntaban en los garajes a tocar. Nosotros s teníamos un dúo de música folk, una especie de Sui Generis, de Vivencia o de Pastoral. Éramos dos amigos que tocaban en las fiestas de egresados y esas cosas. Después fue un poco más serio. Mi primer trabajo con la música fue ser guitarrista de Antonio Tormo, hombre de las tierras cuyanas.
-Fui guitarrista de Tormo a los 16 años y empecé a nutrirme del mundo del folclore y del tango. Después me pagué los estudios cantando. Es decir, la música fue siempre. La retomé ya de grande. Con más de 40 me fui con el maestro Virtú Maragno. Quería saber armonía y composición como sabe la gente que sabe. Le rogué al maestro que me tomara como alumno y él me decía: pero usted es muy viejo ya para aprender esto. Estudié cinco años con él y ahí entré en la comprensión en serio de la música. Hoy tengo mi guitarra todo el tiempo y tengo mi piano. Cada tanto voy con las mismas diez partituras de siempre a recordarlas y a estudiarlas, a mover un poco los dedos. La música fue primero, siempre, siempre y creo que también será lo último.
-Pasemos a Wikipedia, la enciclopedia universal, que te agranda todavía más el currículum. Dice de Rolón: psicólogo, psicoanalista, escritor, presentador de radio, músico y actor argentino.
-Mi ambición de siempre fue tener muchas vidas. El Negro Dolina hablaba del apetito de eternidad. Decía esto de querer vivir muchas vidas y de estar condenado a vivir una sola. De ahí, entonces, la necesidad de diversificarse para intentar abarcar lo que hubieran sido otras vidas. Y lo cito a Alejandro porque, realmente, es un artista renacentista en ese sentido. Es un tipo que sabe de ciencia, que sabe de literatura, de música, de composición, de canto, de actuación, de teatro, de radio, de televisión, de cine. Es decir, se ha diversificado, como a mí me gusta. ¿Viste que este mundo tiene una tendencia a la especialización? A mí me resulta un poco molesta, ¿no? Entiendo que haya cosas que se profundizan tanto que te lleva toda una vida estudiar una sola cosa. Pero yo tengo el deseo de entender más. Por ejemplo, si te gusta la música, te gusta el canto, te gusta el teatro, te gusta la escenografía, te gusta, bueno, la ópera, que es como el gran género. Y así vas sumando y sumando cosas, ¿no? Está bien, uno no puede ser un todólogo. Siempre hay algo que te lleva a una especialización mayor.-En tus variados oficios está el de colega nuestro.
-A mí me gusta la comunicación. Y me causa gracia eso de presentador de radio porque por ahí he sido más un conductor o un columnista que un presentador. Pero, está bien, han sido 15 años con Alejando Dolina, 10 con la Negra Vernaci, mi propio programa de radio, ahora estoy en Metro con Andy Kusnetzoff. Desde 1994 la radio está en mi vida de un modo firme. También he hecho televisión. Algunas cosas me gustan más que otras. No vuelvo a las que no me interesan. Otras me siguen seduciendo y siempre retorno un poco, como la radio. Otras me apasionan y no puedo estar sin ellas, como la música o el psicoanálisis.
-A vos, que sos un testeador de almas, ¿no te da la impresión de que la radio, entre los medios tradicionales, es el que más feedback te da con los oyentes?
-Hacé un paréntesis y anótalo en Wikipedia, porque me encantó lo de “testeador de almas”, más que presentador de radio; así que agreguémoslo a la enciclopedia, prometo dejarte el copyright.
–Hablando de estas cosas ¿existe al alma, Gabriel? Y si existe, ¿dónde está? Vos debés saberlo más que yo, por lo menos.
-El alma es el equivalente religioso de lo que para nosotros es la psiquis. Los antiguos filósofos griegos diferenciaban el cuerpo del alma, más allá de que Platón hablaba del mundo de las ideas puras. A lo que se hace referencia es a la diferencia entre el cuerpo y lo psíquico. Allí está la psiquis y allí está el alma. Lo que pasa es que al alma la tenemos asociada a la inmortalidad.
-A los ángeles y esas cuestiones.
-Claro. Algo que va a perdurar cuando nuestro cuerpo ya no esté. En ese sentido, yo no soy un hombre de fe, no creo en eso. Me encantaría estar equivocado, te lo juro. Me encantaría decir en un momento: “Mirá vos, qué suerte, estaba equivocado y efectivamente esto que me decían que iba a haber, hay”. No me hago mucha expectativa al respecto. Pero sí vengo defendiendo, en lo personal, desde hace mucho, algo importante: la psiquis y el derecho a la salud psíquica. En definitiva, creo que esta dualidad cuerpo/alma, más allá de las disquisiciones formales, no se sostiene. Digo, vemos sufrir a alguien y le hacemos un análisis físico y está perfecto; y vemos a alguien feliz y basta que se enferme su cuerpo para que esa felicidad desaparezca. Entonces, más que esa eterna lucha que había entre el cuerpo y el alma, hoy por hoy lo que estamos viendo es la necesidad de que estos dos aspectos de nosotros convivan en un cierto equilibrio. Creo que es así. Es más, uno no imagina, desde este lugar, el alma justamente separada del cuerpo, ¿no?, sino como una parte de este todo que se mueve entre emociones, psiquis, pasiones, biología. Somos un conjunto complejo.
-Tengo entendido que escribiste El Duelo antes de la pandemia.
-Empezó a gestarse como idea hace mucho, muchísimo. Años. Y como escritura real empezó a escribirse antes de la pandemia. No es un libro coyuntural, no es un libro de pandemia. Respeto mucho a los autores que se dedican a temas actuales y coyunturales, pero no es lo mío. No escribiría un libro para algo que dura seis meses o un año. Me atraen más los temas que permanecen. Esta pandemia pasará y la gente seguirá teniéndole miedo a la muerte, seguirá sufriendo por amor. De todos modos, es cierto, yo tuve la posibilidad de darme cuenta, más o menos rápido, de que esto venía para largo.
–¿Por intuición o información?
-Un poco y un poco, calculo. Vi cómo se venía comportando la pandemia en el mundo y al advertir que ninguno de los países tomaba otro tipo de decisiones, dije: me parece que estamos caminando a oscuras todavía con el tema y esto puede ser fuerte. Lo dije sabiendo el efecto que el asilamiento produce en la psiquis, sabiendo que no es casualidad que cuando uno castiga a una persona lo aísla, sea un preso o el chico que en su casa se porta mal. Es decir, el aislamiento es vivido por la psiquis como una agresión, como un dolor.
-Entonces dije: cómo me voy a manejar en este aislamiento para que no sea tan doloroso. Y lo que sé, por mi profesión, es que la válvula de escape para la ansiedad es el placer. Y que para que la psiquis no se desestructure hay que apropiarse del tiempo y del espacio porque, ¿viste?, lo que ha pasado en este aislamiento es que uno dice: ¿hoy es martes, miércoles? ¿Qué día es? Porque la psiquis se desestructuró en su noción de tiempo y eso lo vive con dolor.
-Sigo atendiendo los martes, miércoles y jueves; los lunes sigo haciendo tal cosa. Mis días tienen que estar, mi tiempo tiene que estar. Y en esto de apropiarme del tiempo y de buscarme actividades placenteras para que bajara el nivel de la ansiedad, dije, bueno, me voy a dedicar a escribir. Voy a dedicarle muchas horas porque escribir me gusta, leer me gusta, estudiar me gusta. El Duelo era un libro para el cual tenía que nutrirme de muchas cosas. Tiene mucho de filosofía, de literatura, de dramaturgia, de otros analistas y otros psicólogos. Distribuí todo el material sobre mi escritorio, me puse a leer, me puse a marcar y me puse a escribir; y en un momento me entusiasmé tanto que un libro que estaba previsto para ser terminado el año que viene, para marzo o abril, tuvo la posibilidad de terminarse en septiembre de este año. O sea, en vez de quedarme mirando noticieros y leyendo cuántos muertos tenemos en el día de hoy en tal lugar, esa cuestión tanática, decidí utilizar el tiempo para crear.
-El duelo, siguiendo el título, se ha multiplicado en el mundo, en varias direcciones. ¿Cómo ves que esto va a operar en la psiquis humana en general, más allá de lo individual?
-Va a requerir, como todos los duelos, tiempo. Un tiempo para que podamos sanar de esto que hemos perdido. Cada quien tendrá que ver qué perdió. No es lo mismo que se te haya muerto tu papá de coronavirus a que te hayás comido los ahorros. A lo mejor te perdiste la posibilidad de festejarle el cumpleaños de 15 de tu hija y ella estaba ilusionada. O los chicos que se perdieron la oportunidad de su séptimo grado y de ser los más grandes del colegio y de organizar rifas y de hacer fiestas. Cada uno habrá perdido lo suyo, desde la muerte a algo que parece más pequeño. Cada quien tendrá que ver cómo maneja esto. Lo que sí estoy seguro es que los psicoanalistas nos vamos a empezar a topar cuando esto termine con duelos muy traumáticos, muy traumáticos, sobre todo con aquellos que tengan que superar una muerte. Son miles los que no han podido estar al lado de los lechos de muerte de sus seres queridos, los que no los pudieron acompañar, darles la mano, escucharlos; los que no pudieron velarlos, los que no pudieron encontrarse y abrazarse ante una pérdida común de alguien querido.
-Y esto viene de tiempos inmemoriales.
-Los rituales funerarios y todas estas cosas están en la cultura por algo. No existe una cultura que no los tenga. Desde aquellos que momificaban, hasta los que no ven el cuerpo después de muerto, los que lo lavan, los que los entierran envueltos en una sábana sin cajón, los que los creman. No importa qué, pero cada cultura, cada familia se maneja con unos rituales cuando ocurre la muerte porque esos ritos son los que te ayudan a empezar a simbolizar la muerte, que es algo imposible de simbolizar del todo; pero al menos te ayudan simbólicamente a ponerla en un cierto lugar para que no sea tan angustiante. Bueno, la pandemia nos ha dejado sin nada de esto lo cual va a hacer que muchos, pero muchísimos duelos se van a convertir en hechos traumáticos.
-Tu libro tiene un gran mérito adicional: mezcla numerosas referencias culturales e intelectuales, pero no resulta presuntuoso. Al contrario, es ameno, claro, instructivo. Se deja leer. ¿Cuál es la clave?
-Gracias, Andrés, no sabés cómo te agradezco que hayás percibido toda esa intertextualidad que tiene el libro, digo, este entrecruzamiento de distintos textos, pensadores, hasta de distintos mundos, porque está desde la dramaturgia de Shakespeare a la literatura de Dante o a la mitología de Snorri Sturluson o de Robert Graves y, por supuesto, referencias de psicoanálisis.
-Están todos. Están los cielos y los infiernos. Están todos. Y es que he encontrado la manera de ordenar mi propio caos porque yo, como buen analista, me entrego a la asociación libre. Me pongo a buscar, estoy escribiendo algo y digo: vos sabés que había una novela donde a un personaje le pasaba esto y esto… Entonces voy ordenando, voy señalando mis asociaciones y después todo eso tiene que tener un hilo conductor, porque debo ayudar al lector para que siga la lógica de estas asociaciones mías. Que éstas, sobre todo, vayan y apunten a un concepto o a dejar algo. Por ejemplo, me divertí muchísimo y me sentí muy feliz recorriendo Moby Dick, después de tantos años de haberlo leído.
-¿Qué rescataste de Moby Dick?
-El libro habla en un momento de las defensas maníacas, es decir, de las maneras en que nosotros intentamos defendernos para negar la pérdida. Me acordé que esto es lo que le pasa al protagonista. Pasa con la novela, con la obra de teatro, con la película, con el pensamiento, con lo que fuere. Es como ir colocando piedras para ascender. Digo piedras porque no son escalones derechitos y a veces pisás medio de costado, pero te permite pisar un poquito. Le he encontrado placer a esto. Una piedra viene de los griegos, otra de los nórdicos, otra de los pensadores argentinos, no importa. Entonces se te mezcla Zeus con Piazzolla, pero los dos me ayudan a lo que quiero explicar.
-Explicar lo inexplicable, como sugiere el libro…
-Si hay una idea que despliega el libro que es que la palabra no puede decirlo todo. Estamos en duelo como seres hablantes porque hay algo que está perdido o no podemos decirlo todo. Pero, creo, el libro demuestra el esfuerzo de ir rodeando con palabras hasta llegar lo más cerca que se pueda de decirlo como lo quería decir. O sea, le corresponde al lector hacer lo suyo y también le va a quedar un huequito. Pero si en el medio se ha llevado por delante algunas ideas o las sugerencias de algunos otros textos, me gusta eso. Me gusta cuando leo un texto o a un autor. Qué sé yo, he leído a Chesterton por leer a Borges o a Poe; he leído a Poe por leer a Borges. Es cuando decís: este autor, además de él, me da las llaves de la biblioteca. Entonces si a alguno de mis lectores le pica el bichito y va a alguno de los libros que yo sugiero, me parece un golazo, ¿no?
-Tener un bagaje cultural importante e incluso sensibilidad artística, ¿ayuda a sortear los dolores que uno tiene, los dolores psíquicos, los dolores de la vida o es un impedimento? A lo mejor una persona más silvestre o simple se toma las cosas más naturalmente y alguien que piensa demasiado se embarulla.
-Yo creo que todo lo que tiene que ver con la sensibilidad complica las cosas a la hora de ciertas pérdidas. Alejandro Dolina, citando a no me acuerdo quién, decía que la misma sensibilidad que le permite a un poeta ver una emoción donde otro no ve nada, le permite encontrar un dolor donde otro no siente nada. El artista sensible rodea de arte su dolor. Por ejemplo, en el libro aparece este detalle que no es muy conocido en relación a Shakespeare, que tenía un hijo muerto que se llamaba Hamnet. Él después escribe Hamlet. No es necesario ser psicoanalista para entender la cercanía que hay entre el personaje que es un hijo que pierde a un padre con la realidad, que es un padre que pierde a un hijo. El arte se nutre de tus dolores y te acerca a tus dolores. La sensibilidad te vuelve la vida un lugar mucho más estimulante porque, como te digo, ves colores, sonidos y emociones donde otros no ven nada; pero por eso mismo te lo vuelve un lugar más doloroso.
-En el libro decís: prefiero el Quijote a Cervantes. ¿También preferís Hamlet a Shakespeare?
-No sé. Hamlet era muy atormentado. Se estudia en psicoanálisis. Lo toma Lacan para estudiar la neurosis obsesiva muy grave. El tema con la deuda y el padre es como muy sufriente, ¿no? Pero, aunque no estoy a favor de esos tipos de amores tan dolorosos, me gusta más Romeo.
-Te repito una pregunta que les he hecho a Felipe Pigna y a Darío Sztajnszrajber. Ustedes, al igual que el doctor López Rosetti o el neurólogo Facundo Manes o tu colega Pilar Sordo, se han vuelto populares y masivos desde las ciencias duras. ¿Cuál es el secreto para comunicar tan bien?
-Comparto la idea de Oscar Wilde. Él decía que los libros no son ni morales ni inmorales. Los libros están bien escritos o mal escritos, sea un libro de filosofía o un libro de cuentos infantiles. Por supuesto que hay libros que requieren una preparación para leerlos, obviamente. Pero todos esos autores que vos citás lo que han logrado es escribir bien. Vos escribís como Felipe y entonces leés la historia como si estuvieras leyendo una novela, un cuento; lo leés como si fuera un thriller. Te atrapa. Te atrapa la manera que él tiene de contarlo. Darío le ha encontrado unas vueltas muy interesantes a la filosofía y además ha abarcado lo más importante que la filosofía tiene, que es un mundo lleno de preguntas. Todo el tiempo en sus libros empieza a desarrollar algo y te deja tres o cuatro preguntas por página, te hace pensar, te estimula de esta manera. Daniel López Rossetti también. En definitiva, leer un libro implica dedicarle a ese autor y a esa obra muchas horas de tu vida, de una vida que es breve y lo más importante que tenemos es nuestro tiempo, porque nuestra vida será lo que hayamos hecho con nuestro tiempo. Entonces, como autor lo que yo intento es aprovechar el tiempo que el lector me dedica para acercarle algunas ideas y comprometerme y dejar todo para que ese tiempo tenga un sentido.
-Vos remarcás el valor del deseo. Es más, decís que los griegos le daban más importancia al deseo que al amor. Más allá de la pandemia, el deseo hoy está acosado por la ansiedad de la vida contemporánea que nos tiene todo el tiempo conectados. ¿Hacia dónde vamos?
-Es que el mundo actual aprovecha nuestra condición de seres deseantes para su propio beneficio. Cuando vos a alguien le decís que el deseo es una fuerza que te impulsa a ir en busca de algo que no tenés y que anhelás, puede ser muy noble. Por ejemplo, el deseo de descubrir la cura contra el cáncer. O te rompés el alma estudiando, te recibís de médico, de biólogo, de lo que fuere, vas a congresos. O sea, tenés un deseo de algo que te mueve, que le da un sentido a tu vida. Es buenísimo. Como el deseo de tener una buena familia o de que tu hijo vaya a la Universidad o lo que fuere. El deseo es una energía que te mueve hacia adelante para construir. Ahora, como el deseo es inagotable, nunca va a haber algo que frene tu deseo para siempre. Esto es lo que les cuesta más a los enamorados entender.
-¿Cómo nos perjudica todo esto, entonces?
-De esta fuerza irrefrenable se sirve la cultura para alimentar de un modo siniestro el consumo. Listo, hoy te llega el celular que pediste, Andrés querido, te llega hoy. Y entre que vos lo pediste y te llegó, salió uno nuevo. Entonces cuando vos lo abrís y ves la propaganda, ya está, ya te instalaron otra vez la falta. Se aprovechan de que el deseo es irrefrenable. Pero no para llevarlo a los mejores lugares, como que uno toque cada vez mejor el violonchelo, sino para que uno se desespere por cambiar el celular. Me parece, entonces, que justamente el mundo corre tan rápido para que no nos demos cuenta de que hay veces que estamos deseando cosas que no valdría la pena desear y de que convendría dejar esa energía irrefrenable para mover otros sueños.
-En El Duelo ponés frases muy valientes, muy jugadas. En un momento decís que soñar con la bondad universal es una utopía, no nacimos para hacer el bien. Hay que escribir eso. Es fuerte.
-En este libro, más que en ningún otro, tuve muchas ganas de ser muy sincero. En ninguno de mis libros mentí, pero sí, por ahí, hay cosas que elegí no decir. Llegado a esta altura… son ya quince o dieciséis años que escribo, es mi décimo libro. Entré al oficio como un psicoanalista, no como alguien que quería hacer autoayuda y dar consejos. Lo hice como un psicoanalista que intentaba difundir el psicoanálisis con historias muy duras. No entré contando todos los casos ganados, conté los perdidos también porque eso es la vida. Siempre quise ser muy franco.
-De tus tres grandes ensayos, como los mencionás, El Duelo es un punto culminante, ¿no?
–El Duelo es el que habla mucho de las pérdidas y de la muerte y de la injusticia universal. Entonces me pareció que era un lugar como para decir, bueno, listo, tengo ganas de decir de corazón y de un modo no agresivo, no violento, no provocador; tengo ganas de decir que hay que romper ciertas ilusiones. Si alguien te dice que el ser humano es bueno, en fin… no sabés que no somos buenos. No somos para nada buenos. No es cierto que la cultura nos corrompe. Si no fuera por la cultura nos estaríamos matando entre nosotros. Que después la cultura tenga sus costados perversos… en definitiva está hecha por nosotros, está hecha por seres que no son buenos. Había algunas frases o ideas que yo quería instalar, para no caer en el lugar común, en la frase hecha. A mí me han preguntado en este tiempo aquello de que la pandemia tiene que enseñarnos, como dando por sentado que esto es algo programado por algún dios para que aprendamos alguna cosa. Y no. Esto es una tragedia que mata gente, que deja gente sin trabajo, que deja gente pobre. Esto es una tragedia que no está para enseñarnos nada. Esto es horrible. Lo que sí, después cada uno de nosotros responderá desde quien es, desde lo que tiene. Y allí podremos hablar sobre quién es resiliente y quién no lo es. Listo. Son características subjetivas. Pero me parece que hay que romper con de esto de que cada cosa tiene su costado positivo. Y no. Hay una idea romántica de la vida contra la que yo quise arremeter especialmente en este libro.
